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差が出ますね タムさんす 2004/05/11,23:21 No.428 返信 (t)
坂川さん、ありがとうございます。お疲れ様でした。

さて、理想電源とした場合でも直接繋いだ場合と差が出ますし、ダイオードと抵抗でも差が出ますね。この差をどう見るかが問題となるかと思います。それと、現在の負荷は純抵抗ですが実際にはスピーカーが繋がります。スピーカーの等価回路ですが、音波になるまでの精密な等価回路作れないですかね。=>村田先生

等価回路を繋いで見るともっと違いが出るかもしれません。

それから、ケーブルで音が変わるのなら、板川さんの実験結果はずいぶんと大きな違いと考えられないかと思っています。

以上よろしくです。
>> ダイオード等価回路 村田@熊本 2004/05/12,01:47 No.429
皆さん、こんばんは。
ダイオードの等価回路は0.04オームと8uFを直列にして、これに0.8オームを
並列接続しますと、周波数特性はほぼ一致します。
しかし、ここの信号電圧は出力段プレートの信号電圧の1/1000以下です。
ですから出力トランスの2次側では違いはないでしょう。負荷が変わっても
同じだと思います。


画像タイトル:理想電源時 -(166 KB)

理想電源でのSDvsR 坂川 典正 2004/05/11,22:18 No.427 返信 (t)
B電源を理想電源に置き換えて実験してみました。なお、出力トランスは7Hです。0.42Ωと1N4007は良く似ています。ちなみにSW ONでは位相は常に0度となります。


画像タイトル:SD→固定抵抗 -(163 KB)

抵抗におきかえてみました! 坂川 典正 2004/05/11,21:45 No.426 返信 (t)
B電源の平滑Cを150uFのまま、SDを村田先生のご依頼の0.42Ωに置き換えてみました。なんと!というべきか、はたまた、ヒステリシス抜きのツエナー抵抗だからあたりまえ??というべきか、良く似た結果になりました!!   


画像タイトル:1500uF版 -(156 KB)

とりあえず、電源Cを増やしてみたら 坂川 典正 2004/05/11,21:05 No.425 返信 (t)
とりあえず150uFを1500uFに増やしてみました。


画像タイトル:img20040507225007.jpg -(159 KB)

ストッピング・ダイオード追加の効果?2 坂川 典正 2004/05/07,22:50 No.417 返信 (t)
本日の試行結果を報告します。画像がでかすぎるかもしれませんが悪しからず!
なお、普通のゲイン線図より変化が大きく出る位相線図にしてありますので、この点をご注意ください。「コンなのは当たり前だよ」と言われてしまいそうですが、ダイオードを入れると位相が変化する(当然、ゲインも変化する)なんて知らなかったので驚いてはいるのであります。
>> 尻尾が少し出てきたようですね タムさんす 2004/05/09,12:15 No.418
田村です。実験ありがとうございます。
グラフの見方ですが、縦軸は入力との位相ですか。また、測定した点は○Aでしょうか。私も実際のアンプでダイオードの両端の電圧波形の観測とかやってみましたが今までははっきりした異差は確認できていませんでした。今回、板川さんが確認された異差ですが、聞いたときどの様な差となると思いますか?
今まで、SDを使用したときの変化の報告をまとめると、
・立ち上がりが良くなった
・低域のどろどろした感じが無くなった
・おとなしくなった すっきりした
等が代表的な例かと思います。ご意見を伺いたいです。

以上よろしくお願いします。
>> 聞感だけですが かわもと 2004/05/09,15:45 No.419
普通の自己バイアス、オーバーオール負帰還無しKT88シングルのSgにD(図のD1位置D2は無し)のみでは、やけに粘っこい音になりました。聞きたくない音でした。
出力トランスBにもDを追加(図のD2)して、くっきり、ハッキリした超三に似た音に変化しました。好みの音なので、そのまま使用しています。
>> 無題 坂川 典正 2004/05/10,16:33 No.420
田村さん、こんにちは。さかがわです。何時もお世話になっております! さて、ご質問にお答えしますと、測定点は○印のところです。位相差基準はシグナルジェネレータ出力(の筈)です。ヒアリングの方ですが、わたしの場合、SDを組み込んだ経験は3台で、KT88シングルのTU−877を改造して、単純な3結化を試みた時が一回目です。(1/2)12AX7の初段+KT88(3結)+オーバーオールNFの単純なアンプです。その時〔一年半前〕の印象は下記の通りです。
>> 電源の影響は関係するでしょうか タムさんす 2004/05/11,09:25 No.421
坂川さん(名前間違えてすいません)おはようございます。田村です。
ずいぶん、変化があったようですね。原理的には変化無いはずなのに・・
さて、実験の回路ですが電源の後に1.5Kが入っていますね。(R8)この抵抗とコンデンサで位相が回っているって事は無いでしょうか。C2をもっと巨大化するか、理想電源を接続するかして実験をお願いできますか。

話は変わりますが、私はSDとトランスの間からフィードバックを使っています。SDの代わりに抵抗にしても面白いです。

以上宜しくお願いします。
>> 位相が変化! うだ 2004/05/11,10:38 No.422
坂川さん 川本さん 田村さん こんにちは。

位相が変化する・・・皆さんの実験結果やら実験経過は大変参考になり、有り難うございます。

これまでの実験では、スピーカ負荷と聴感にて下記の経験則を把握してきました。
(A) 出力トランスのLが少ないほうが SD がより効果的
(B) 電源回路では信号電力を極力バイパス、リップルフィルタ出口に巨大C装備で SD がより効果的

抵抗負荷にても同様な傾向が把握でき、裏付けられるものと期待しています。
もし私からの希望をお許し戴けて、申し上げるならば・・・下記が知りたいです。

(1) 出力トランスのLおよびZを変化させた場合・・・位相変化の挙動傾向。
>> ダイオードのモデル 松田 2004/05/11,13:20 No.423
ON領域でのダイオードのモデルはどのように表現されているのでしょうか.(1)Rのみ(2)RとCの並列回路.後者であればダイオードである必要はなく,等価なRとCで同様の効果が得られる?
>> ダイオードの等価抵抗 村田@熊本 2004/05/11,13:55 No.424
皆さん、こんにちは。

松田さんへ:動作電流60mAでは、等価抵抗は0.42Ωになります。
坂川さんへ:D2を0.42オームの抵抗で置き換えて、どうなりますでしょうか。
宜しくお願いいたします。


ストッピング・ダイオードの尻尾? 坂川 典正 2004/05/05,21:40 No.413 返信 (t)
最近、サーキットメーカなる回路シミュレータで遊んでいますが、先日、超3V1回路にストッピング・ダイオード(1N4007)を追加して、20Hz200mVを入力しつつストッピング・ダイオードの両端の対アース間電圧の周波数特性を見てみたところ、なんと(数キロHz以上の)F特が相当違っていました。(けれども、残念ながら出力端では「殆ど」変化無しという結果ではありました) このLocalな相違が音の違いになるか・・・が問題ではありますが、どなたか追試される方はお見えになりませんか??
>> 周波数特性 村田@熊本 2004/05/06,22:20 No.415
坂川さん、皆さん、こんばんは。

>20Hz200mVを入力しつつ・・・周波数特性を見てみたところ
一定の周波数を入力しながら周波数特性とはどういうことですか。
ダイオードまでとプレートまでの周波数特性の比較はどうでしょうか。
レベルがまるで違っていて問題にならない程度ではないでしょうか。

これとは関係ありませんが、サーキットメーカーのトランスは動作が変ですね。
では。
>> ストッピング・ダイオード追加の効果? 坂川 典正 2004/05/06,23:26 No.416
村田先生、こんばんは。 実はLRの回路を作り、電源を共通にしつつLchのみに入力し、クロストーク特性を測定していたのであります。面白いのは、トランジェント特性と周波数特性とを一緒に調べていた時、入力有りのLchのみストッピングダイオード挿入の差が出て、入力ショートのRchにはストッピングダイオード挿入の差が(ボード線図に)出なかったのであります。そのようなことをしていたため、変な表記となりましたが、もっと簡単な例でも差が出る筈です。混乱させて申し訳ありません。明日以降、ストッピング・ダイオードにショートSWを付けてon−offでの差を見てみることにします。うまく差が出れば結果を整理して投稿します。


ビンテージ線 hachi 2004/04/01,05:10 No.407 返信 (t)
どうもhachiと申します。こちらでは初めましてですね!

近頃ビンテージ線とは何ぞやと思いいろいろ買い込んで
聴いてみているのですが、どれも高域が硬いというか
伸びきる手前でピークになっているようなトゲトゲした音に聴こえます。

低域がファットだったり、アタック感が気持ちよかったりする
モノもあったんですが、高域は大体同じ印象でした。

石油系の絶縁体のコート(皮膜?)が癖を作ると聞いた事があるのですが、
みなさんはビンテージ線をどのように使っているのでしょうか?

高域の癖は僕が買った線がたまたまそうだったのかなぁ。。
>> 線材 荒木(東京、大田区) 2004/04/01,21:45 No.408
何処に使ったのでしょう。アンプ内か、SPケーブルか。
私はビンテージケーブル礼賛はまさにオカルトだと思っていますので、このお試しは面白いですね。この分科会の恰好のテーマかと思います。
>> 無題 1500 2004/04/01,23:57 No.409
hachiさん 荒木さん こんばんは

古い線材に投資出来る方は別として、
はたしてオカルトと言えるのでしょうか?
当時の技術で作った物が良いのかは別として、
WEブランドそのものが、オカルトなら別ですが・・・
haxhiさんは両方をお持ちのようなので、
現行品99%で残り1%で配線材を作り試して見て欲しいです。
>> よろしくです! hachi 2004/04/02,06:18 No.410
それほど、高価なビンテージ線でもないですよー。僕のは。
試聴環境は、、

ウォークマン(笑)&ヘッドフォンアンプです。
ビンテージ線はそれをつなぐピンケーブルをいくつも自作しました。


たった数十センチでも、こんなに変わるもんなのかと、勉強になりました。
一応ウォークマンとヘッドフォンアンプもちまちまチューンしてあって
PAの仕事をしている友人にも「ポータブルの音じゃねぇなぁ」と
好評なセットです。

そのセットで何処へ行くにもケーブルをとっかえひっかえ、ずーーっと聴いて
いたので、微妙な違いに鈍感な自分でも良くわかりました。
>> ケーブルアセンブリ 1500 2004/04/02,11:07 No.411
hachiさん 前のカキコミでお名前のタイプミスがあり、失礼しました。

自分はケーブルにコダワリななく、とにかく手に入る物で済ませてしまって、
hachiさんのように勉強してません(いいのかなー)。
付属ケーブル、秋葉で100円程度、拾った電線などが主です。
WEがどんなケーブルなのかは、知らないのですが、
聴感の変化は大事で、違いがある場合に、例えばCD-Pとアンプの接続で、
付属のケーブル+WEを数センチ入れて見るとドウナルノカ??
全てWEで接続した時と同じ聴感が得られるのか、付属ケーブルそのものなのか、
数センチでもWEを入れると、聴感が、まあまあなら、これこそオカルトで、
>> つぎたしケーブル hachi 2004/04/08,03:25 No.412
1500さん

どうもhachiです。
ケーブルにこってる方は、継ぎ足しケーブルでも効果があるとおっしゃっていますよ。
僕はまだ試してないですけど。単体で使うと大味な線をニュートラルな線材に
継ぎ足してバランスをとるなどのテクニックがあるようです。

今、”アナコンダ”というビンテージ線を試聴中です。
これは、あんまり高域のうるさいところが無く、かつ太い音で
いいかも。
リバーブの奥行きなどは苦手なようですが、音が前に来る感じが
迫力あっていいなぁ。

みなさんもいろんなピンケーブル作って、感想を聞かせてくれたらうれしいなぁ。
>> 大会の結果から 多賀政信 2004/05/06,10:05 No.414
お寺でのオカルトケーブル大会、スピー-カーケーブルの部の優勝作品は上野さんの限りなく値段の安い鉄鎖でした。口あんぐり。それから皆さん線材については?の世界に入っています。


主人の病気と植木の立ち枯れ 多賀政信 2004/03/22,11:09 No.406 返信 (t)
兄がガンで死んだとき主木の赤松が枯れた。私にガンが見つかり手術を受けた。そのころから門冠りの黒松が勢いをなくし去年枯れ死した。手術を受けたころスモモの1本は立ち枯れ死、1本は樹勢を無くし今かろうじて生きている。去年心房細動から脳梗塞を起こしたが(長島選手とおなじ私は軽かった)勢いの良い姫りんごが季節はずれの落葉をした。この春芽吹くか危ぶまれる。今、枯れたスモモのそばの3本の椿、姫りんごのそばの3本の椿が立ち枯れしている。脳梗塞を起こしたときは元気だったが。木がかれるにはそれなりの原因があるだろうけど、主人の生命に関係する病気と植木の死を関連つけるとオカルトぽくなる。


おたっしゃオーディオ dyke 2003/11/10,18:58 No.389 返信 (t)
量子力学はどうもあまり共感をいただけなかったようで・・・。もすこしこっちも勉強してから、伺い直します。

ところで、オーディオの副作用として、すぐに輻射電磁波など考えられるわけですが、いい面もあるのではないかと。

たとえば、真空管からの遠赤外線で冷え性が治ったとか、トランスからの漏洩磁束による肩こりの軽減、高周波領域のノイズでのガンの消滅(特にデジタル機器)、他にも糖尿に利いた、かすみ目が治った、リウマチには、300ボルトの感電に限る、などいろいろな体験を伺いたいのですが?
>> うーむ、、 とらねこ 2003/11/11,00:07 No.390
子供の不良が治った、職場での業績アップ、学校での成績アップ等もあるといいのですが。。。

まあ、わけわからんオーディオアクセサリーで歴然と音がよくなるなんてこと自体、一種の霊感商法ととらえた方がいいかもしれませんね。

やはりこれからの最新流行は絵画商法かなぁ。
http://www.geocities.jp/alpine_renault_a310/tenjikaishouhou.htm

街角(交差点で信号待ちしてる時)とかで勧誘員が気の弱そうな人に声をかけ、
「古物と実験」を渡します。
この雑誌を受け取ったらヤバイです。
>> 五月蝿い。 多賀政信 2003/11/11,10:31 No.391
スイッチ入れないことが多くなった。窓を開け風と梢のまぐわい。小鳥が加わった3Pプレイ。生の自然音だ。音の悪い音を出しちゃいけないオウヂオ装置、考えたんだ、頭良くなったつもり。
>> とりあえず、 とらねこ 2003/11/12,20:31 No.395
効果のないオーディオアクセサリーをつかまされたら、消費者センターに相談してみることから始めるべきかもしれませんねぇ。宗教なら良いのですが、オーディオは商業なわけで。。。

オーディオ業界とかオーディオ雑誌に、職業倫理というようなものは存在しないのでしょうかねぇ?

くだらない古物だのオカルトだのを法外な値段で売りつけるのは、そろそろやめにしたほうがいいと思うなぁ。(ケラ

いや、宗教(カルト)ならいいんですが、それならそれでちゃんと宗教法人登録してから、お布施をとるようにしてほしいなぁ。
>> 300Bは安すぎるぞ〜 dyke 2003/11/12,23:01 No.396
宗教と(適度な)趣味との区別は難しいです。

ハタから見たら真空管アンプ自体が宗教といわれちゃうかも知れませんから。

逆に、ぼくはWE300Bなんて意地でも使いたくない、それはWE信仰への反発ですけど。今は安いですからね。昔に比べたらものすごく安いといえるかも。だって、パソコン1台30万円って普通ですからね。これが3年でほぼ無価値になるわけですよ。それにくらべたら、WE300Bだろうが、○○トランスだろうタダみたいなもんです。ほぼ一生ものですからね。300Bなんかダメになっても飾っておくだけで自慢できるし。


ゲシュタルトオーディオ タムさんす 2003/11/06,13:03 No.384 返信 (t)
視覚的な錯覚ですが、ほぼ万人がそのように感じる様ですね。
ケーブルの色の話では万人に共通とは思えません。(特殊な人なら一致するかもしれませんが)例えば2次歪みは認知しにくいなどはこれにあたるのでしょうか。でも、探すと出てきそうですよね。
>> うーむ、それとは とらねこ 2003/11/07,08:37 No.388
直接関係ないかとも思いますが、両耳ビートというものがあるそうです。
左右、別周波数を耳にぶちこむと、ビートが発生するというもの。
単耳ビート(これはふつうのビートと同じ)とはまったく異なるとのことで、比較的低い周波数での現象だそうです。
また、両耳の移相差を処理する能力に密接に関係しているのではないかとのこと。

頭のなかで、精神的?にもf1+f2 f1-f2が合成され、あるはずのない音が感じられるということ自体おどろきですが。

低周波発振器作って、ためしてみますか。
>> 頭の中ののビート タムさんす 2003/11/11,13:15 No.392
人間の頭の中って結構普通の配線がされているようですね。頭の中でビート音が合成されると言うことは、単純に加算されているような配線となっていると考えれば良いのでしょうか。
只、ロジカルに多くの人で同じ現象が発生するのであれば、ゲシュタルトオーディオとかオカルトではなく、特性として考えたほうが良いかと思いますが、如何でしょう。
ゲシュタルトオーディオの例ですが、真空管アンプを見せながらフィリップス君を聞かせたり、300Bを見せながら、6BM8超3を聞かせたりする場合の反応では?と考えています。違うかな??
>> ビートの話 小川 2003/11/11,16:02 No.393
ビートは2信号の差の周波数です。信号を加算するだけでは決して差の
成分は発生せず、掛け算が必要です。実際には系の非線形性に内在する
2乗の項によって乗算が行われるわけです。

いずれにせよ両方の耳に独立に与えられる刺激に対して、脳内で乗算
らしきことが起きているというのは興味深いことです。

なおオカルトについて、熱狂、信仰まで行かずとも、マスメディアに
よる権威付け、友人などから得た情報による予断からくる刷り込み
などの軽いものもありますね。何とか商法の売り込みテクニックも
この類ではないでしょうか。
>> うーむ、 とらねこ 2003/11/12,20:09 No.394
あと、両耳ビートの発生が周波数特性を持つ(低域で両耳ビートが起きる)というのもなかなかと興味深いかと。。。

人間の耳は、上下方向も検出できるらしいですね。
ダミーイヤーにマイクをしこんで、レシーバーで聞かせると、上下を検出できるのだそうです。
耳たぶによる効果とか。
>> そうか、乗算ですね タムさんす 2003/11/13,11:31 No.398
昔、吹奏楽をやってた頃、楽器の音合わせの再にビートの有無で判断した記憶があります。アレは、頭の中で作られていたわけですね。うーむ。

外的な情報(マスコミの記事云々)による影響ですが、意外と大きいのではないかと思います。自分が聞いている音の良し悪しの判断基準は外来の事でしょうから、耳の特性とか、処理系の特性以上に変化が大きいかと思います。
この辺の心理学的な影響ですが、雑誌などはもっと真剣に扱うべきでしょうね。
物理的に正しいものが、違った判断をされている例は沢山あるでしょうね。
>> 上下の検出 タムさんす 2003/11/13,11:56 No.399
の話は聞いたことがあります。
なんでも、耳たぶの反射の遅延を用いて上下判断するとのことです。
事故で耳たぶを失うと上下がわからなくなるので発見されたそうです。

ちなみに、遅延時間は1uSec程度との事です。
>> ビート? 村田@熊本 2003/11/13,13:00 No.400
皆さん、こんにちは。

議論を明確にするため、質問いたします。
例えば、1000kHzと1100kHzをスピーカから出すと、
100Hzの音が聞こえると言うことですか。
<タムさんす>調律での現象は「うなり」ですね。ビートの
周波数は0に近づくので聞こえません。
>> うーむ、 とらねこ 2003/11/13,13:43 No.402
出た。μsのオーダー。
おかしな話だと思うのですが、あるみたいですねぇ。
1つのクリック音と(エネルギーが同じ)2つのクリック音を判別できる間隔が数十μsって書いてあったかなぁ。。
数十μsということは数十KHzの帯域ということになると思いますが、、、

可聴周波数によるf特の評価基準もみなおしが必要かなぁ。。。
>> そうか、うなりですね タムさんす 2003/11/13,17:49 No.403
村田先生 お久しぶりです。田村です。

そうか、あれはうなりですか。ビートだと差の周波数が別に聞こえないと駄目ですね。そうすると、頭の中でビートが発生する話面白いですね。
試して見れるものでしょうか。(ヘッドホン使ってやれば良さそうですか・・)
>> バイノーラル・ビート MI 2003/11/14,02:10 No.404
WaveGenでLch:250Hz -10dB, Rch:254Hz -10dBとか指定して、それぞれのスピーカを左右に離して置くと、簡単に試してみることができます。
時間差の検出は、十数μsが限界(これで音源の左右方向の弁別限が決まる)、上下の方向感は耳たぶの影響による数kHz(8kHzあたりが中心)の周波数伝達特性のディップで決まります。


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