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画像タイトル:じわじわ -(290 KB)

錯覚 とらねこ 2003/09/30,15:23 No.331 返信 (t)
最近、某所でこんな画像拾いました。
部品とか変えるといろいろと音が変わるのはこういった要因もあるかもですね。
>> ショック 川本@西東京 2003/09/30,20:41 No.332
皆さんこんばんは。
錯覚は何時もショックですね。自分は何なの?メン玉も耳も。
何を見て、何を聴いてるのでしょうね?う〜〜〜〜む。
良いモノをありがとうございました。
>> ショックではあるわけですが、、、 とらねこ 2003/10/01,13:47 No.333
人間の耳というのはただならぬ能力を備えていることも、また確か。

雑踏とかパーティーのなかで自分の名前が言われてるのに気がつくとか(他人の名前だと気がつかない)、誰でも経験することですよね。

人間が死ぬとき、最後まで残る感覚は聴覚なんだそうで、脳死判定では聴覚検査をするようです。
仏教で死んだ人にお経を読み聞かせるのも、まだ聴覚が残っているかも知れないと言うことでそれなりに意味があるとか。。
やはり聴覚はあなどれません。

とぎすまされたオーヂオマニヤの感覚が、測定器を上回っている可能性は否定できないとも思いますねぇ。
>> 脳死判定 川本@西東京 2003/10/02,03:06 No.334
知りませんでした。勉強になります。お経も納得です。

>とぎすまされたオーヂオマニヤの感覚が、測定器を上回っている可能性は否定できないとも思いますねぇ<

同感です。有名な何千万円もする楽器を測定して同じモノを大量生産できるなら
オーヂオマニアも居なくなる?

>> 錯覚の一種ですね 宇多@茨城 2003/10/02,11:33 No.335
膨張色と収縮色による、眼の錯覚の一種ですね。 単に並べると、膨張色がより
大きく見えますが、 短い多数の円形配置では回って見えるのですね。

黒色セパレータと白色部分の形状や面積も関係する見たいです。 赤いクサビの
効果は良く判りません。 片目でも遅くなるけど回り、一つだけ凝視すると
殆ど止まるけど他は回り続ける・・・
片目でも注視視野の範囲外でも、錯覚は有効という事ですね。 

なおオレンジとグリーンの組み合わせでも同様な効果が得られるでしょう。
膨張色を大きく感じる・・・黒と黄色のしましまによる警戒色・・・蜂とか虎
などを危険と感じる、人間の本能に関係しているのかもしれません。

おっしゃる通り、歪みなど聴覚にも同様な錯覚とその効果があり、その部分は
計測機器では、容易には捕捉や数値化できない可能性を感じます。
>> 赤いくさびは OTL使い 2003/10/03,11:12 No.336
久しぶりです。ところで赤いくさびはヘビの舌のつもりではないでしょうか?
錯覚には関係なく、これはヘビがとぐろを巻いていると言うことで。
>> 全体的な評価 とらねこ 2003/10/03,14:21 No.337
名前を呼ばれる効果は、カクテルパーティー効果というようですね。
http://www.nobi.or.jp/i/illusion/world/02/011.html

クラシックを音圧曲線で分析することは可能だが意味がないと言ったのはアインシュタインだったでしょうかね。オシロを見るとなんとなく周期的に波形が変化しているわけですけど、それを音楽や声として認知する能力というのは凄いものがあります。
このような能力は早くから身に付くようで、たとえば母国語の認知ですと;
http://www.hitachi.co.jp/New/cnews/030909.html
生後数日で身に付くらしいです。

イスラム圏へ行くとトランペットスピーカーからいい感じで町中コーランが流れてて、吸い込まれそうというか、アッチに持って行かれそうな感覚に陥ることがあります。欧州の教会のパイプオルガンもそうだし聖歌隊なんてのもそうでしょうね。石造りの教会は過剰なほど響きがいい。

古物利用発表会とかでAVをやると、「視角は聴覚より圧倒的に情報多いから」とか言ってる人がいます。しかし、聴覚の精神的なものへの影響力は、視覚以上かもしれませんね。我々も、このアンプは聴いててキモチがいいとか、マターリしているとか、全体的で漠然とした評価をすることがありますが、やはり心でアンプの音質的特性を感じるというのは、あるのではないでしょうか。

単なる音圧の変化に過ぎないんですが。。


グリーンカーボランダム K.Yasu 2003/09/07,18:01 No.329 返信 (t)
グリーンカーボランダムを試してみました。
確かに音がかわります。
定量的に表現できないか考えて、インターネットの回線速度を計測してみました。計測サイトを4箇所使いそれぞれ5回づつの平均をだすと、SiCを袋に入れて
モデムとルーターの上にのせたほうが数%ほど早い結果がでました。
計測には30分ほどかかりましたので、有効な差かどうか疑問もありますが。
>> 無題 多賀政信 2003/09/08,10:37 No.330
1袋20kgを購入しいろいろ使ってみた。残り1kg。金属シャーシーの内部をアルダライトを使い砂絵の要領で始末した。木工ボンドは酸がでてえらいめにあった。ビニール袋に入れ投げ込む。木炭、その他適当な内部抵抗の材料を使ったこともある。電磁波自家中毒を渦電流ー熱にし、症状を寛解させるものである。清澄炭まぶしの術。私はすでに看板を作ってある。免許皆伝、家元 多賀政信。今オカルト界のはやりもの、トルマリンなんぞいかが?。値段が高いだけ霊験あらかた。


電子の移動速度 うるる 2003/08/15,19:36 No.323 返信 (t)
きわめて初歩的な質問ですが、電子の移動速度について伺いたいのです。
調べた限りでは「おおむね」秒速30数メートルとか、あまりはっきりしません。物質固有の移動速度限界が存在することが示唆されていますが、具体的な数値がわからないのです。
同じ電流で同じ材質なら(抵抗値を無視すれば)長さが2倍になれば移動速度は2倍でなければならないはずで、そうだとすると、スピーカーコードぐらいの長さでも、場合によっては(断面積=小、電流=大)固体導体の移動限界には早々と到達してしまいそうなのですが、移動速度限界に達した場合には、オームの法則の適用外になってしまうのでしょうか?またその場合、音にどのように作用するのでしょうか?
更に、真空中では移動速度が事実上限界がない(光速限界はある)が固体導体では遙かに低い限界が存在するというあたりに、真空管と半導体の「音」の違いがあるのでは、と思ったりしているのですが、それをどのように説明するかについて、興味があるのですが。
>> Re:電子の移動速度 小川@三島 2003/08/15,21:37 No.324
真空管の場合は自由電子が移動することによって電流が流れますが、導体の
場合はそうではありません。ホースを水が流れるモデルではなく、竹筒の
一方からトコロテンを押し込むと反対側からその分だけ出てくるモデルが
妥当でしょうか。中身はあまり移動していないのに出力はすぐ出ますよね。
伝達速度と移動速度は異なるものですから混同しないように要注意です。

それはそれとして導体中の電子の移動速度がかなり遅いのは確かです。
結晶格子に衝突しながら潜り抜けてくるのですから無理はありません。
でも電圧をかければ速度は上がるので、これによる限界があるわけでは
ありません。真空中なら電子の速度はプレート電圧で決まりますが、
導体の場合は材質で決まります。このあたりは難しくてとても説明でき
ませんので、量子力学や半導体工学の教科書にあたってください。

でも音質のようなオーディオ的特性を決定するのは、このようなミクロ
の特性ではなく、入出力のグラフのようなマクロな特性だと思います。
マクロの特性がほぼ同じなら音もほとんど同じになるのではないかと
考えていますが、実際には特性の差を充分に小さくできていないので
結論を出すに至っていない状態です。マクロな物理特性に差がないのに
音に差があるとすれば、正にオカルトですね。
>> 無題 うるる 2003/08/16,00:18 No.325
小川さま。早速に明解なご教示をいただきありがとうございました。いつもHPで、さまざまな質問に丁寧にお答えになられていることについて、かねてより尊敬の念を抱いておりましたが、今回も、このようなピントはずれな質問にも同様にお答えいただいて恐縮しております。

電子が質量を持つ以上、光速を絶対的な移動速度の上限とすることは当然ですが、電導物質の固有の絶対的制限があるかのように書いてあるものがあり、それが具体的にどのぐらいなのかがわからなかったのです(おおむね「30メートル」は「30センチ」の書き間違いでした)。

少なくともシリコンなどの半導体の正孔の速度については、物質ごとに制限があって、その速度向上が開発のひとつの要点であるかのように書いてあったようにも思われるのですが、導体の電子速度には制限がないということでよろしいのでしょうか?ただ、正孔も、電子の欠損の伝播であれば、電子それ自体の移動とそれほど違いがあるとも思えませんのですが、正孔の移動速度の制限自体もわたくしの理解が不十分のゆえと思われます。

光速以下という絶対的制限だけならば、きちんと計算していません(電子の電荷とアボガドロ数等から計算それ自体は簡単ですけど)が、おそらくそういった量子的効果が現れるようにするには相当の大電流、長距離、微少断面でないとムリで、通常のオーヂオの領域では実現困難な領域ということになりましょう。

なお、ご教示いただいた通り、電流の伝達速度は光速と同じですが、それでも、場合によっては、マクロ的挙動で問題となり得るのではないかというのが、最初には書かなかったのですが伺いたかったもう一つの点でした。

つまり、30センチぐらいの配線ではほとんど可聴域では問題となりませんが、30メートルぐらいのレベルの配線(トランス巻き線など)だとすると、信号の伝達時間は、その入り口と出口とで、ナノ秒単位となり、100キロヘルツ位では、違いがわかる程度の位相のずれを生じることになるだろうと思われるからです。

オールオーバーのNFBと、帰還部分の配線が30センチ以下であろう超三アンプのNFBとの違いの一つがそこにもあるのではとも考えたりします。NFBといえば、位相変位が常に問題となってきましたが、超三アンプのリサージュが位相変位について周波数特性をもたない特異な形を取っているとの研究報告を拝見し、そのようなことが関係しているのかとも思ったりいたします。でも、それまでのNFBの解析では、信号の伝達速度と配線の長さとか書いてなかったような気がするし、位相変位も桁違いに大きかったような記憶もあるので、まったく別の話のようにも思われます。

なにしろ、数式を持ち出されると理解不可能な筋金入りの文系人間ですので、どうか定性的で結構でございますので再度ご教示いただけますととてもうれしく存じます。
>> 導体長の影響など 小川@三島 2003/08/16,02:28 No.326
半導体の移動度は電子でも正孔でも似たようなもので、仰るとおり数十センチ
程度のものが多かったように(おぼろげに)記憶しています。ただしこの数値
は単位電界強度の場合を表すもので、電界強度を上げれば移動速度も上がりま
すので、決して上限を意味するものではありません。しかし、これによって熱
損失が生じて温度が上昇し、素材が崩壊する上限は存在するはずです。従って
より高速の素材の研究が重要なのですが、この方面に話を進めると襤褸が出ま
すのでよしましょう。

アンプの内部配線による時間遅れは確かに気になります。真空中の光速だと
30センチが1ナノ秒ですが、導体では屈折率の影響で7〜8割の速度になり
ますので、20センチで1ナノ秒と見ておくと良いでしょう。仮に20メート
ルの配線があれば100ナノ秒=0.1マイクロ秒の時間遅れが生じます。
この配線を介してNFBをかけるとすれば、系の帯域幅は1メガあるいは
更に狭くする必要があります。(帰還量に依存します。)

ただしよく勘違いされることですが、トランス巻線が例えば100メートル
あった場合に、この長さの導線と同じ時間遅れがあるはずというのは間違い
です。トランスの巻線はコアによって密に磁気結合していますので、片方の
巻線端の電流変化は瞬時に他方の巻線端まで起電力を発生させます。そのた
め伝達の遅れはごくわずかです。(巻線の直径程度の遅れはあるはずです。)
トランスの位相特性は、漏洩インダクタンスと浮遊容量によって決まると
考えるのが妥当でしょう。でもトランスはアンプ部品のなかでも最も複雑
怪奇なもので、知ったか振りで恥をかくのが落ちでしょうから、これ以上
触れるのはやめておきます。
>> 30センチの配線・・以下でも。 宇多@茨城 2003/08/16,05:54 No.327
下記のような経験があります。 べつに怪談でもオカルトでもありません。 
導体部分以外に、当然誘導体や大地間容量、L分なども影響があるらしく・・・

(1) 私が作ったアンプの定位が不安定と言われ、伺ったお宅のシングルコーン・フルレンジスピーカに使用の 5m 程度の SPケーブルをチェックしたら L/R の長さが 30cm 違っていました。 誤差 2cm 程度まで長い方を切って合わせたら、真ん中にピッタリ安定に定位しました。

(2) プッシュプル・アンプの終段上側と下側のそれぞれカソード自己バイアスのRk/Ck グランド側を 0.75SQ ビニール線にて数 cm の渡り線でつなぎ、片側から同一配線材数 cm でグランドに落とすL字型配線を、フト同じ配線材で、上側と下側各長さ数 cm のV字型配線で落とすように直したら、嫌な音が少なくなり聴きやすくなりました。

以来、怖くなってシングル・アンプでも、L/Rの特に信号部分の配線を、距離的に近い側は迂回させても、誤差 5mm 程度に抑えています。 ・・・必然的に配置にも凝るようになりました。 L/Rの配線材が違っては、長さを合わせてもまずダメでしょうね。
>> もうすこし うるる 2003/08/16,09:27 No.328
宇多さまからもご教示をいただき(ラジオについてありがとうございました)、内容もオカルト板にふさわしく(?)なってきましたので、もう少し引っ張らせていただくことをお赦し下さい。

トランスの点は、励起電力で考えるとご指摘の通りとも思いますが、そうすると、トランスの入り口まで移動してきた電子との関係はどうなってしまうのか、かなり気になります。トランスのところにくると、すべて電子は新たにそこで発電されるということなのでしょうか?

たしかにラジオのコイルは、数10メートル単位で巻かれていても、キロヘルツをこなしているのですが、しかしこの場合は外から電流を流してはいないわけです。

一方、数センチレベルの配線で音が変わるとのことになる(わたくし自身はモノラル主義(単にお金がないだけです)なので体験がありませんが、そういった事実があったことは信じます)と、やはり信号の速度ではなく、電子の移動速度が関与していることもあるのでしょうか。そうだとすると、特に材質などが変化する過渡的な部分での電子のやりとりが問題なのでしょうか?

常識的には、線材等の長さが変われば、それらのLCRが変化し、それが音に影響するという部分がはるかに大きいようにも思えます。SPコードの場合、大きな電流が流れることもあって、Rのファクターが無視できないだけでなく、特に2次側にNFBをかけていれば、NFB回路にぶら下がることになるSPコードの潜在Cの変化はかなり顕著なはずで、数センチ単位での違いが、聴感上もわかるということはあり得ることのように思います。トランジスターアンプでは直結ですから、なおさらLCの影響は大きいだろうと思います。内部配線も、LCRのうち特にシャーシなどとの浮遊容量のファクターが大きいと思われます。そのあたりはいかがだったのでしょうか?

もっとも、信号の速度について、配線の数センチの違いも、信号の遅れは10のマイナス10乗秒、デシベルなら−100dB秒に「過ぎません」から、ひょっとするとその程度の範囲なら敏感な人間の耳には感知できるという意見もあり得るところです。ダイナミックレンジとのアナロジー自体が間違っているかも知れませんけど(それが感知できるぐらいなら、音波が関与するリスニングポイントについて、ミクロン単位以下で設定しなければならないことになるはずだという反論もあり得るでしょう)。

具体的にリサージュとかでその違いが目に見える形で現れると解析の手がかりになる気がいたします。本来なら自分できちんと測定でもしてお伺いすればよろしいのでしょうけれども、他の方々のご体験も含め、お聞かせいただければ幸いです。


新米は我慢しろ。 多賀政信 2003/06/18,16:49 No.312 返信 (t)
こちとらが先が短いんだ。尺、貫使うぞ。鯨尺も使うぞ。
>> いいですね タムさんす 2003/06/18,16:54 No.313
アメリカ人は何でだか、インチとか使ってますね。尺と貫とサイクル使うのも良いですね。所で、電圧ってボルト以外の言い方あるのでしょうか。

気圧はミリバールですか。
>> Re: 新米は我慢しろ ねこまたぎ 2003/06/19,03:19 No.315
こちとら「も」先が短いんだ。
「尺、貫使うぞ。鯨尺も使うぞ。」
おすきなように。航空関係では、いまだにインチが主流ですから。
>> 新米は我慢 荒木(東京、大田区) 2003/06/19,18:47 No.317
私は尺貫法で作られた家に住み、仕事はフートポンドのアメリカ飛行機で温度はF、ゴルフはヤード、靴は文、ウエストはセンチ、で過ごしてきました。歩く距離は里がいいですね。時代小説読むと合理的な単位ですなー。MKSが良いけれど他もあって良い。


机下反省さん タムさんす 2003/06/17,10:53 No.303 返信 (t)
田村です。
話の内容了解しました。アンプを作って良く鳴ったので皆に聞いてもらう・・って普通のことですよ。別に悪いことをしたなんて思わないで下さい。
宜しかったら三土会にいらしてください。今週末です。
問題は、道楽で、しかも初めて作った(??ですが)アンプにわけのわからないケチをつけるという神経です。そんなに、すごい人なのですか。なら、三土会に招待したいな。
皆さんは如何お考えですか。
>> ビックリされたのでしょう。 宇多@茨城 2003/06/17,17:19 No.306
宇多です。 

超三結アンプの試作・試聴経験のない方も、少なからず居られることです。
そのアンプの外観(と所要コスト)から想像した音とは、全く別次元なので、
少なからずビックリされたものと推測します。

スピーカ選択には課題が残ったようですが、いずれ勉強と経験にて解決します。
机下反省さん、余分な心配は無用です。 趣味です、大いに楽しみましょう。
>> 皆さん、こんばんは! 机下反省人 2003/06/17,23:07 No.307
田村さん、宇田さん、高橋さん、皆さん、こんばんは!

長文にて失礼します。

さて、よく見ると、まだ、違う部品がありました。
SDに使用しているのは、ファーストリカバリー1NU41です。(1kV 1A 100nSec)
たまたま手持ちがあったので、利用しました。

今回アンプを自作するのは、なんと初めてなのですが、書いていることの内容に
違和感を感じている方もおられると思いますので、小生の真空管回路との出会いを
書いておきます。

小生、若い頃の時代はアンプ派とアマ無線派があり、私はアマ無線派でしたので、
オーディオアンプは作りませんでした。そこまでは、とても経済的余裕はありませんでした。
しかしながら、受信機や送信機など、少しは真空管回路の製作経験はあります。
また、現在趣味として、管球ラジオ、マイコン応用回路などを製作したりしてますので
少しは手持ち部品がありますし、若干の測定器などもあり、趣味的に観測できる環境は
ありますが、歪率計等まではありません。

私がこのような環境にあることは、ある人に話しましたから、初めてアンプを作った人
に厳しいことを言うというより、理解できるとみなしたのではないかと思います。
あるいは、初めてだとは思わなかったのかもしれませんね。
また、3極管の無帰還アンプとの聴き比べでしたので、音の違いがハッキリしました。
ただ、トランス等、部品がとても高価なようでしたから、その回路のアンプが全部繊細な
音を奏でるとは思えませんが、興味ある音でした。
現在私の超三結アンプと比較するためには、同じ部品で三結にした古典回路式アンプも作って
みたいとは思います。

今回、私がしでかした大きな過ちは、不完全な状態、その時はそうは思いませんでしたが、
そのようなものを聴かせてしまい、皆様方にご迷惑をおかけしたこと、
また、ある人に対して、超三結回路方式の音に誤解を生ませてしまったことですね。
その方は大変勉強家ですし、WE等の高価部品も多数持っており、決して古典回路だけに
拘っている感じてもなさそうですから、いずれご本人の追試により、今回とは異なる
インプレッションを抱くことになると思います。

完成したばかりで嬉しいときは、私の場合なかなか自分では判断が付き兼ねますが、
その時は実際そうでしたので、鋭い指摘に感謝しています。
繊細な音が出なかったのは、手持ち部品の利用により、初段のSRPP増幅回路の上側と下側を
かなりのアンバランスにしてしまい、ソースバイパスコンデンサを取ってしまったことが
まずいのかと思い、初段を真空管にしてみたり、色々といじっていて、好きな感じになったので、
アンプ作りとは面白いものだなと興味を深くしているこの頃です。
それならば、下側を6AV6にし、上下とも三極管にしてみたら等、色々とやってみたいことが
あります。(6BM8-Tは6AV6と同じようだったという記憶があります・・・?)
ということで、全ての責めは私にありますので、どうかある人を責めないようお願い
いたします。

先ほどまでは、初段は6AU6でした。
ジャズボーカルを聴いていて、女房殿が『ピアノの音がおかしい、音が暗い、ボーカルが引っ込む』
というし、言われてみて、それに気付く始末で、FETにしてみたら、この方がいいというので、
またFETに戻しました。ん〜、いずれにしても6AV6等三極管の音は聴いてみたいですが。
初段も真空管にしたかったので、7ピンmTソケットを配線してあり、そこにFETを差し込んで、
バイアスは外から調整できるようにしてあります。

宇田さん、お言葉ありがとうございます。
HPを拝見させていただいております。
ラジオ等のAF出力(42,6ZP1,6AR5等)で、カップリングにf特性を持たせたりして、色々とやって
いましたが、今回、迫力ある音が出たので、正直驚きました。
スピーカーの件に関しては、1次側5kΩ2次側8Ωの固定トランスなので、残念でしたが
負荷インピーダンスを変えて試せれば良かったかなと思います。
また、今回、超三結アンプを作成したのは、宇田さんのHPの影響が大変大きかったです。
どうしても、古典回路の場合は、電源回路インピーダンスも含めたオールオーバ的な設計が
必要だそうでして、そのためなかなか踏み込めないでいたのです。
超三結の場合は、電源インピーダンスは低ければ低いほど良いのではないかと思い、
CVCC電源を用い、さらにアンプ内にも22μFを入れ、B電圧をオシロで観測しても、
AF信号は認められない状態にしてあります。
アンプ部と電源部を切り分けて考えられるならば、それは経済的にも有利だし、色々と実験する
ことが面白くなると思いました。

田村さん、三土会へのお誘いありがとうございます。
今週とのことですが、申し訳ないのですが、色々と用事がありまして、参加できそうにありません。
また機会がありましたら、宜しくお願いいたします。
>> もしおもちでしたら・・・ 高橋@鹿沼 2003/06/17,23:50 No.308
こんばんわ!梅雨の夜は涼しくて良いですがすっきりしませんね!
私も昔はハム小僧でした。オーディオ屋さんをよく馬鹿にしてました。
いい年こいてそれにはまるとは思いもよりませんでした。
で、超三の初段ですが懐かしい6CB6とか6AK5とかシャープカットオフの5極管を
おもちでしたらお試しください。6AU6は終段のEkを50V程度まで上げないとちょ
っとおとなしすぎます。私はEk40V以下は2SK30AY、それ以上は球を使うこと
にしてます。それから6BA6とかのリモートカットオフ管はEp<Esgではだめの
ようです。それからPKNFBも是非お試しください。結構変化しますよ!!
>> 正確にコピーすることには タムさんす 2003/06/18,08:59 No.309
田村です。
あまり、正確にコピーすることにこだわる必要は無いと思います。
無線出身の方は十分な経験がありますから、自由に発想されて良いと思います。
と言うか自由に発想すべきです。
アンプの製作をグルーブでやってみると面白いのですが、同じ部品を使っても作る人によって出てくる音はいろいろです。その辺が面白いと思います。
それから、ひずみ率計ですが無理に必要ではないと思います。第一電圧歪みと音の因果関係が良く判りません。歪みを測ることは健康診断程度に考えれば良いかと思います。(無線のSWRとかとは全く性格の違うものです)また、歪み率の測定ができるFFTのフリーウエアもありますから、そんなのを使うのも良いでしょう。
趣味ですし、それで人が死ぬわけではありませんので気楽にやりましょうよ。(村嶋さんの真似はしない方が良いです・・本当に死にますよ)

>> 有意義な出会い 机下反省人 2003/06/18,23:24 No.314
宇多さんは、宇田さんではなく、宇多さんですね。
大変失礼しました。

高橋さん、色々とアドバイスありがとうございます。
この6BM8(V1)回路は、色々と実験してみたいところがありますね。
すでに、先輩諸兄もされているようですが。

1.6BM8-Pを三結にする
2.6BM8-TをB電圧直結にして、普通のSRPPにする(無帰還)
3.上記でPK-NFBとする
4.SRPP上側を抵抗負荷にする

さて、PG-NFBを外す、つまり、6BM8-T(P)をB電圧に接続すると、
初段は普通のSRPP回路、終段はカソード接地回路となり、理解し易くなりますね。
これが理解できれば、これに100%のPG-NFBをかけた回路が超三結V1となるのだと
思います。
超三結V1 = SRPP + PG-NFB + カソード接地
SRPPのように入り口も3極管となんとなく想像したけど、色々考えると
3極管はEp-Ip曲線からすると、Epの変動に対し大変敏感ですから、
5極管のような定電流特性管、それも低電圧から定電流特性を表す管の方が
ベターということなのかな〜・・・
FETで音が良くなるというのは、やはりその定電流特性によるものかもしれない
などと思ってしまうけど、的が外れているかもしれません。
6AU6を低電圧で使うと、定電流領域に入っていないので暗い音ともいえるし。
もし、そうだとすると、入力段の定電流特性を可変してやれば、音が明るくなったり
暗くなったりするとか。
まっ、アンプの素人が夢想したことなので・・・?ですが。
そんなわけで、私にとっての超三結アンプとの出会いは、また色々と考える良い
チャンスを与えてくれたと思います。
上條様をはじめ、宇多様、田村様、高橋様、皆様に厚く御礼申し上げます。
>> むしろ P-G NFB 併用カソフォロを 宇多@茨城 2003/06/19,05:05 No.316
そうですね、私は三極管 SRPP に P-G NFB を併用した回路も、初期には「準超三結」回路に分類していたのです。 
しかし、下の電圧増幅三極管のインピーダンスが低いから P-G NFB 信号の配分量が少ないので、超三結回路としての特有な音質効果が相対的にがすくなく、超三結の仲間からは外して「P-G NFB 併用 SRPP」と回路形式をそのまま呼ぶように改めました。 

そして、カソフォロ・ドライバ段の負荷に定電流素子を加え P-G NFB を併用した「P-G NFB 併用カソード・フォロワ・ドライバ」回路を、改めて「準超三結」回路と呼ぶことにしました。

この「準超三結」回路の方が、本来の超三結動作の説明するにも理解するにも判りやすいので、「超三結 V1」回路の動作説明の途中では、これで P-G NFB を説明して、次に進めるように「総論」を書換えたりしました。 

後に知ったのですが、上条さんは、「準超三結」回路を真空管によるダーリントン回路として考えておられたようです。 しかし製作記事および回路分類としては示されなかったものです。 それで私が勝手に超三結回路一族のなかでの便宜的な分類名としてネーミングしました。

これなら終段に掛る P-G NFB 量は「超三結 V1」回路と一応おなじですね。
V1 回路との相違は、カソフォロ段=電圧帰還管が増幅作用を持たない点です。

カソフォロ段のμが少ないほど P-G NFB が深く掛り、しかも C/R 結合ができるので、やたらバイアスの深い三極出力管に対しても直結のための B電源カサアゲを加えることなく適用できます。
ローμのドライバ管では多極管の場合、 P-G NFB が効きすぎみたいなので、適当なμのものにて、好みの音質に調整します。
B電源電圧が足りなくて V1 回路では不満な場合、こっちに変更できますね。 EL34 のV1 回路で Ep が少なくてどうも音がパリッとせず、B電源は昇圧できない場合、これに変更して切り抜けました。

また「準超三結」回路は G2(SG) ドライブ回路とか、A2 級のドライブ回路にも応用できますが、何れも直流成分を吸い込むパワードライブなので、カソフォロ負荷には定電流素子を含めないほうが、直流電圧配分がうまく行くみたいです。

いろいろやってみましょう。 どれも似たような音ですが、微妙な違いがありますよ。
>> ありがとうございます 机下反省人 2003/06/20,01:06 No.318
宇多さん、色々とご説明ありがとうございます。
私は最初一見してダーリントンと直感しましたが、SRPPとして考えた方が理解
し易いと思いました。それに終段がA1級ですし。
初段をいじるとNFB量が変化して微妙ですが、終段には色々な球が使えそう
なので、死蔵している送信管やTV球とか、復活できそうで面白いと思います。
もちろん、無帰還や低NFBアンプの良さを否定するものではありませんが、
超三結はNFBアンプの妙味があり、回路研究の好例ですね。
早速、無帰還にして聴いてみましたが、恐るべしNFB効果ですねぇ。
無帰還状態の音は、一度聴いておく必要がありますね。
ただNFB量を計算するのが、ちょいと面倒なので、無帰還状態SRPPでの交流電圧
周波数帯別配分比を測っておけば良かったです。
つまり、音の正体がNFBならば、通常のSRPPで同量のPK-NFBをかけた場合との
音質を比較しないと、意味の薄い比較になってしまうからですね。
この実験は、PG-NFBは上側と下側のf特の違いによる合成f特となりますが、
PK-NFBならば、入力とNFBが同じf特での合成になるだろうから、音は異なる
だろうと思っているわけです。上側のRkが定電流ダイオードにすれば利得が
ないので、PK-NFBと音は同じだろうとも想像しています。
色々と実験する前に、推論を立て、それから試してみる、入門時特有の楽しさ
を満喫させていただきたいと思います。
私の場合、推論と異なる実験結果が出て、迷宮を彷徨い歩くのかもしれません
が。
しかし、ベッドラジオの宇多さんに、こうして私信同様のアドバイスをいただけ
るとは三顧礼でも足りませんよね。ありがとうございます。
>> 6CB6 机下反省人 2003/06/22,01:09 No.319
高橋さんのアドバイスで、早速真空管を6CB6に変更してみました。
音がFETや6AU6と変わりますね。
ソフトで適度な押しの強さがある感じになりました。
B電圧250V、バイアス40V、34mAに設定しました。
この音ならば、聴き疲れしないし、圧迫感もないし、いい感じですね。
このアンプと手持ち25cm2Wayで聴いてますが、トリオやボーカルは
とてもいい感じですね。
メインシステムの30cm3wayは、メーカー製TRプリメインで、交響曲や
コンチェルトのようなダイナミックレンジが広いものを聴きますが、
6BM8シングルアンプもソースによっては、死蔵されることなく、
現役で活躍できますね。
>> 色々な音 机下反省人 2003/06/22,01:45 No.320
田村さんの、

>アンプの製作をグルーブでやってみると面白いのですが、
>同じ部品を使っても作る人によって出てくる音はいろいろです。
>その辺が面白いと思います。

の件が、ずっと気になってました。

ハンダの材質で音が変わるという話を聞いたことがありまますが、
小生、そんな良い耳ではないですが、配線のしかた、つまり
ストレー容量でAF信号が変わるのかなとも思いますが、
それよりも、真空管もかなり誤差がありますし、FETを使用するとなると
結構な誤差があるし、受動部品よりも、能動部品の誤差が大きいような
気がします。
また、今回手持ちのカーボン抵抗やサンキン抵抗を使いましたが、
場所によっては金属皮膜抵抗を使えば良かったかなと思います。
ボリュームをアッテネータにするとか、色々とブラシアップする
要素は残ってはいますが、特別高価な部品を使わずとも、このような
音が出るということに驚いております。
>> 特別高価な部品を使わずとも 宇多@茨城 2003/06/22,07:08 No.321
宇多です。 各方面より参考になるお言葉を頂戴し、重く受け止めております。

● 安物部品で・・・(A某氏)
 廉価で優秀な部品を見つけるには挑戦心と実験・評価、技術力が必要です。
 何れにしても、不用意な表現には注意したいですね。 逆効果です。
 これ(銘柄名)を使わないとアンプではない →とか、本当にそうですか? 
 
● 部品より回路だね・・・(B某氏)
 とは慧眼の持ち主がおられます。 その一方配線ミスではないの?(C某氏)
 とは、動作原理を回路図から読みとれないらしく、困ったなこれには。

● なかなかのテクニック・・・(A某氏)
 テクニック=小手先の技巧ではなく技術→テクノロジと言ってほしいですね。

そこで・・・対抗手段として
 回路構成・動作とかスピーカ特性などへの知識・理解が必要、テクニック
 にて得られるものではないッすよ、と然り気なく (強気に) 宣伝しましょう。 
>> 配線と音質の関係 タムさんす 2003/06/23,11:44 No.322
同じ回路を・・・と言う話、理由はよくわかりません。こんな、事があったぐらいにした方が良いです。音が良いという事自体良く判っていないことですから、この辺を議論するのはもっと先の話でしょうか。永遠に行き着かないかもしれませんし。
只、高い部品が良い部品とする事はナンセンスでしょう。目的にあった部品はたまたま高いかもしれませんし、安いものの方が良い事だってあります。そもそもそれほど違いは無いのかもしれません。

それから、配線のことですが、神経質になることは無いと思います。不思議なものでアンプは大抵作者の家では良く鳴る(作者の好みを反映する)様です。配線の仕方を変えても大体一緒だったりします。ですから、単にイトレーキャパとか決めない方が良いでしょう。(私もストレキャパと思うがそれだけとも言い切れない)

音の良し悪しに関しては、わからない事が沢山ありなかなか結論なんて出ないでしょう。本当は、もっと違ったアプローチが必要なのでしょう。(では何だ?と聞かれると困るが)


ぶったまげさせよう。 多賀政信 2003/06/16,10:38 No.292 返信 (t)
用意する物。数Hのチョウクコイル。マンガン電池。裸電線。チョウクコイルの両端を片手の親指の先、人差し指の先に裸電線で縛り付ける。電池のプラス、マイナスを指先ではさむ。はなす。えへへへ。これで線輪の性質を感じる。村田先生、これで学生相手に煙に巻いてください。皆さんもやりましょう。
>> 危な過ぎるうー 村田@熊本 2003/06/16,23:58 No.294
こんばんは。
いやあ、これは危なすぎます。
一応、この話はしますが危ないぞうと注意もしています。
100人も実験すれば、もしかして1人でもいれば大変ですから。
昔人間は一度はやって吃驚したものですね。
>> Re: ぶったまげさせよう 危な過ぎるう ねこまたぎ 2003/06/17,00:17 No.296
何十年前だったか、それを連続的にやる (電磁ブザーみたい) びっくり箱に
であったことがあります。
ほんとに、いまでは危険です。心臓ぺーすメーカーをつけているひとが
いて・・・、訴訟沙汰になりかねません。
そうでした「普通の」手でさわって、大丈夫なのは +-35V という規格 (UL とか)
もあります。
エレキテル+誘導起電力遊びもいいですが、ひとの健康・ましてや生命にに差し
さわりがあってはいけません。

# とはいっても、感電遊び・クロロホルム遊びとかは、100 〜 200 年前からあった
# ようなので、いまさら私ごときがどうこう言っても、はじまりませんが。
>> 高校生の頃・・・ 高橋@鹿沼 2003/06/17,01:18 No.297
火薬が流行りまして、よせば良いのに誰かが綿火薬を作ろうと言い出し、
硫酸と硝酸を小さなビーカーにいれて、脱脂綿を浸しました。
ピンセットが一瞬に変色してすごいと思いましたが、何も起こらず昼休みが終わ
るので、1Fの生物室にあったデシケータに入れ、各自教室に戻りました。
ところが、生物室の脇は階段で、各階の階段近くの教室から「目が痛い」と
大騒ぎになりました。顧問が何とかもみ消してくれましたが・・・
もう少しで大変なことになるところでした・・先生ありがとう!
>> 危ないか阿。 多賀政信 2003/06/17,10:39 No.299
各種エネルギ−の安全限界
定周波電流 離脱限界 10ma(マクロショック)
      心室細動  0.1ma(マイクロショック)
高周波電磁波 熱傷皮膚  1W/cm2
       眼傷害   0.1w/cm2
       睾丸    0.01w/cm2
超音波 キャビテ−ション 10w/cm2
    熱作用       1w/cm2
    生殖細胞      0.1w/cm2
温度  熱傷         45c
磁界  定説なし
マイクロショック 心臓直接の電撃
マクロショック  体表からの電撃。
>> 危ないか 多賀政信 2003/06/17,10:52 No.302
人体の電撃反応(商用交流、1秒間通電)
マクロショック 1ma  びりびり感じる(最小感知電流) 
        10ma 行動の自由を失う (離脱限界電流)
        100ma 心室細動が起こる (マクロショック心室細動電流)
ミクロショック 0.1ma 心室細動が起こる (ミクロショック心室細動電流)
>> 危ないか 多賀政信 2003/06/17,11:02 No.304
本文なし
>> 危ないか 多賀政信 2003/06/17,11:21 No.305
医療現場では、心臓内 Radio Frequency Ablation(高周波焼灼術)、電気メスが使われている。電流源として500kc以上の高周波が使われる。細胞内と細胞外に或る閾値以上の電位差があると細胞興奮が起こる。細胞膜は完全な絶縁物で電気容量は1マイクロF/cm2程度で、心筋などの特殊な細胞では数10マイクロF/cm2になる物もある。高周波電流では細胞膜のコンデンサ−効果で細胞外、内で電位差が起こらない。
>> ぶったまげさせよう 危な過ぎるう ねこまたぎ 2003/06/18,12:15 No.310
>> 電流源として500kc以上
信じられません。それこそ 40 〜 50 年前にもどったような表現方法です。
ごく普通に「ヘルツ」を使っていますが。
>> 高校生の頃・・ ねこまたぎ 2003/06/18,16:24 No.311
> 高校生の頃 火薬が流行りまして
先生は何をしたか、気になります。アルカリを加えて、あとは大量の水に
流したのでしょうか? あとしまつも重要です。


おはようございます 荒木(東京、大田区) 2003/06/16,08:09 No.291 返信 (t)
アンプによる音の違いは極めて僅かなものだという気がします。その僅かが自分にとって結構楽しみの元に成っているような気がします。それでも出力インピーダンスの極端な違いは、低音の出方の違いになって、はっきり分かる場合が多い様です。また、先だって12BY7A単管シングルを作ったとき、測定はしないで聴いたところ、ちゃんと鳴るのですが、なんとなく落ち着かない、ちゃかちゃかした感じでした。このときは、高域に大きくピークが出ており、補正してまとも?に成りました。今の抵抗負荷のプアな測定でも役に立つ場合がありますね。スピーカがダイナモのような、あるいはもっと訳のわからない物でも、科学としては解析していくことを放棄する訳にはまいりません。しかし趣味として、そうゆうことはしないで楽しむというのも、一向にかまわないと思います。この両者は、論争してはいけないんでしょうね。歌の文句じゃないけれど、「思い込んだら命がけ、、」には辟易します。(古い歌!!!)
アンプやケーブルを換えて、良くなった、元には戻れないと思っていたのに、一週間後にもとに戻してみたら、???なんていう経験もあります。嗚呼!
>> 違いも基準が・・ タムさんす 2003/06/16,18:09 No.293
荒木さん、田村です。
違いも基準がしっかりしていないと大きいのか微差なのかわかりません。
で、思うのですが、好みに関係ない事象を集めて基準を作らないとなんとも言えないと思います。私は、結構違いが出ると思っています。只、その違いも人によっては微差でしかないとも思います。

所で、鳥沢さん来ませんね。


書き込みを遠慮ねがいます。 タムさんす 2003/06/15,18:10 No.285 返信 (t)
と過激な題名にしました。超3板での超3の音が変という件に関する書き込みはここにお願いします。
>> 無題 荒木(東京、大田区) 2003/06/15,22:15 No.286
こちらの掲示板に移りましたか。まあそうでしょうね。絵を見ても、音楽を聴いても、受け取り方は人さまざま。風呂も熱く感ずる人、そうでない人、綺麗、汚いなど、みんな自分の感じ。同感の人が多かったり、少なかったり。タムさんの言うように、自分の部屋で自分にとっていい感じに鳴れば良しとするか。多少はよその音を聴いた上で。
私はこの手の意見には、「私の場合は」が省略されていると思って聞いています。科学としての理論付けは、また別の話。
>> そうなんですよ タムさんす 2003/06/15,22:35 No.288
歪とか、その辺が出てくると連続波に対してのみの話で、実際の音質にはあまり関係ないようです。以前、B級シングルを作った人がいましたが、聴いただけではB級シングルとは誰も思わない鳴りっぷりでした。アンプの健康を見るためにひずみ率云々はいいけれど、良い音とはあまり関係ないですよね。科学的な裏付けをするには、好みというものを科学しなくてはならないし・・
>> 好みの前に 村田@熊本 2003/06/16,00:32 No.289
こんばんは。
アンプも嗜好品ですから、結局は各個人の好みですね。
音だけに限っての話ですが、アンプにより違いますか。
違わなければ、誰が大金を払うものか、何台も作るものか。
ということも理解出来ます。しかし、比較試聴をすると
意外と違いが分からないので、非常に難しいのですが、
好みの前に、違いの原因を何とか捕らえたいものです。
>> こんばんわ タムさんす 2003/06/16,00:54 No.290
私はアンプによって癖のようなものがあると思います。(作る人の癖と言うか・・)只、回路形式によって決まった音がするとか言うことではなく、アンプが変わったのがわかる程度でしょうか。村田先生のおっしゃる話もわかります。特性優先で追い込んだ場合には差が少なくなるようですね。また、スピーカーによっても違いがはっきり出る場合ものと出ないものがあるようです。アンプの出力をオシロで観察する趣味なら問題ないのでしょうが、スピーカーというわけのわからないものが付いてますから、非常に難しいですね。それに、聴く人の問題も大きいですし・・・先入観によって同じ音源、同じセットでも聞こえ方が違ってきます。以前大沢さんと幾つか試みたと書きましたが、説明が難しいですね。説明すると先入観を植え付けることになりますから・・

以前LNRの件で違いが出たと言いましたが、データがここにあります。
http://plaza15.mbn.or.jp/~6bm8_2/tamsans/labo/LNRdata.htm
振幅が小さい方で歪み率が下がる傾向があります。同じ条件での測定を3度やりましたが同じでした。違いが出たのはこれくらいでした。IMも測りましたが結果はそれ以前の問題(ひどすぎる)為、まとめていません。
そんな所でしょうか。
>> 違いの原因は? 村田@熊本 2003/06/17,00:11 No.295
タムさんす、皆さん、今晩は。

>以前LNRの件で違いが出たと言いましたが、データがここにあります。
これは誤差のうちではないでしょうか。
出力インピーダンスは、かなり聴感にかかるようです。もちろん、データ
にもはっきり出ます。まずは、データの違いがあるのを聴き分けるのが
先ではないでしょうか。
>> 私が犯人です 机下反省人 2003/06/17,03:10 No.298
超三結アンプで検索したら、この話題を見つけて、とってもビックリしています。
というのは、どうやら私のしでかしたことが発端で、物議を醸し出すことになって
しまったようです。
ことの始まりは、私が6BM8系(その時は16A8)V1アンプを作ってみたところ、今までの
音の感じと違っていたので、ある方に聴いてもらい、再調整のためのアドバイスを受けた
ということなんですよね。
その時のアンプは、FET入力16A8(V1)アンプでしたが、その方には6BM8と言ったかも
しれません。
また、手持ち部品を使用したため、元の回路図とは違っている部品があります。
FETは、2SK30A-Yがなかったので、手持ちの2SK184-GRを使いました。
それと、16A8のカソードバイパスは2200μFです。
OPTは、TU870のものです。
電源は外部供給式で、CVCC電源350V200mAを使用し、Vbb200Vでバイアスを調整しま
した。ヒーターもCVCC電源35V2Aにて16Vを供給しました。
まず、自宅のスピーカーで調整をしましたが、その時は20年以上前のパイオニアの
25cmと7.5cm2Wayのブックシェルフ型でした。
やはり、FETの利得が大きすぎてしまい、ソースのバイパスコンデンサを外したら、
良さそうになったので、ある人のところに出向いてインプレッションを訊いたという
ことです。
その時は、まだ押しが強いだけで聴き疲れする感じでしたが、現在は調整が進み、
初段を6AU6、カソードバイパス47μF、終段を6BM8にし、Vbb250Vにてバイアス調整
してあります。
華やかさは減りましたが、聴き疲れしない、音を聴くというより音楽を聴くという
感じになりました。
ことの始まりは、今回初めてアンプを作ってみて、音が出たという喜びのあまり、
調整もそこそこで、ある人に聴いてもらったという私の軽率さが引き起こした
ことなんです。
アンプ製作にあたり、上條様、宇田様のHPをはじめ、手作りアンプの会の皆様の
製作記事が大変参考になりました。
厚く御礼申し上げます。
また、私の不適切な行動により、超三結アンプに対して誤解を招いてしまった
ことについて、深くお詫び申し上げます。
現在のアンプの状態は、私好みにセッティングしてありますので、これを
また持っていって、誤解の上塗りをさせてしまったら、回路発明者である上條氏を
はじめ、皆様方に大変申し訳ないので、いたしませんが、その点ご理解いただけ
ますよう心よりお願い申し上げます。
>> 私も誤差と思いました タムさんす 2003/06/17,10:47 No.300
村田先生。田村です。
私も誤差と思いました。それで同じ測定を3回やったのですが、結果は略同じ。(それは誤差の範囲でした)
測定の対象は私のラインアンプです。ちなみに出力側は600Ωの伝送線路が繋がっていますので負荷は安定しています。
違いを聞き分ける方法ですが、確かに私もそれが先だと思います。しかし、客観的に自分の反応を確認するやり方は結構難しいですね。
>> 謝る必要は無いと思いますよ 高橋@鹿沼OR Ufo 2003/06/17,10:49 No.301
そもそも某MLの話題はこちらのMLで取り上げられた事が無いし、今回某氏が
超三BBSに断片的な書込みをしなければ知るよしもなかった事です。
批判するべきは某氏で、超三について真面目に研究を進めているBBSに書く
内容では無いと思います。数年前の私だったら直接メイルするか電話するかして
文句をたれたと思いますが、最近は手作りの会員皆さんがそれぞれの嗜好を出し
ていろんな研究をされてますので、その結果を私なりにパクらせてもらってます
ので、いかに自分にあったシステムを組むべきかが今のテーマです。
だから良い音ならば聴きたいし、パクリたいです。でも趣味ばかりに没頭できな
いのが現実ですよね!ご自分のチューニングができればベストですよね!


漬け物石大会 多賀政信 2003/05/28,10:25 No.284 返信 (t)
三ヶ日の全国大会のオカルト部会の世話役をおうせつかまりました。浜の石を使います。漬け物石のごりやくを楽しみましょう。
>> 無題 荒木(東京、大田区) 2003/06/15,22:25 No.287
浜の真砂は尽きるとも、世に多賀さんのアイデアは尽きず。
何に使うか浜の石、これオカルトか、本物か。行かにゃー解らん三ケ日大会。


アンプのウオーミングアップ 川本@西東京 2003/04/30,03:02 No.280 返信 (t)
皆さん、オヒサぶりです。
今日実験してみました。
真空管アンプと真空管式CDプレーヤーを電源だけ入れ1時間放置。
1時間後音だししたところかなり良い音で鳴りました。

半導体アンプ、プレーヤーでは音だし(信号を流す)しながらでないと
ウオーミングアップは進みません。
(何度も体験済み)

で、勝手な解釈(例によって)をして見ました。
真空管アンプは元々30分で良いのですが、音を出しながらやっていました。
CDプレーヤーが半導体を使っているので1時間掛からないとウオーミングアップは済みませんでした。

真空管式CDプレーヤーは真空管の熱が全体に廻り、半導体も温まった。
と言うことはドライヤーで暖めれば早く済む。(その内実験します)

また、試聴会で自分のアンプを電源を入れて1時間、待てば本来の性能が出ることは、
(信号を流さなくてよい)使えると思いました。

>> 真空管CDプレーヤ 村田@熊本 2003/05/23,11:41 No.281
川本さん、皆さん、こんにちは。

真空管式CDプレーヤは、どの部分が真空管でしょうか。
まさか、DAC、ディジタルフィルタ、メカの駆動まで真空管?
>> ほんの一部です 川本@西東京 2003/05/25,14:38 No.283
村田さん、こんにちは。

どうも言葉がゾンザイですみません。真空管を1部使ったCDプレーヤーと言うべきでした。
真空管の発熱で温度が上昇したことを述べたかったのです。

機材のウオーミングアップの件ですが、
ダンボールSP大会用に製作したスピーカーを気に入って使用していますが
スイッチオンで嫌な音が出ないので(1時間の暖気運転なし)そのまま音楽を楽しめます。
ケーブルの違いも、置き方も殆んど影響が出ません。
ユニットが安物(1000円1本)なので多分細かい表現をしないようです。
中音中心にバリバリ鳴る感じで、好きですね。
家族やお客さんにも聞いて貰いましたが評判は良いです。
本気で聴くとピンぼけなので流し聴き専用です。



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